◆大貫委員　共産党の大貫です。よろしくお願いします。
　委員長、後でスライドを使わせてください。
○小松副委員長　どうぞ。
◆大貫委員　少し順番を変えて、ごみ袋の導入について。
　午前中で私ははっきりしなかったのだけれども、指定ごみ袋を導入することによって家庭ごみの有料化はされるのですか、されないのですか。そこだけはっきりしてほしいのですが、いかがでしょうか。
◎福山資源循環局長　指定袋の導入に当たりましては、私どもは審議会がございますので、その中でまずは議論をいただこうというふうに考えておりますので、その中でどういった議論が出るのかと。有料化という意見を出される方もいらっしゃるかもしれませんが、その中の議論を踏まえて整理をしていくというふうに考えております。
◆大貫委員　それでは、今の段階ではまだ決めていないと、議論を通じて考えていくということですか。
　３Ｒ夢プランの41ページ開いてください。家庭系資源物のリサイクルの４番は何と書いてありますか。
◎福山資源循環局長　家庭ごみ有料化の検討という具体的取り組みの項目がございまして、その中では「ごみ処理を将来にわたり支えるため、将来のごみ量の推移と他都市の動向を注視しながら、市民負担の公平性の確保とごみ減量化の観点から、家庭ごみの有料化について検討します。」。
◆大貫委員　有料化も検討するとなっています。そうすると、今の話で言えば、検討委員会か何かで指定ごみ袋の問題で有料化をするということはまだ決まっていないと言うけれども、今の３Ｒ夢プランでは方向性はもう決めているから、今は決めていないけれども、いずれ指定袋を使って有料化するというふうに思うのですけれども、いかがですか。
◎福山資源循環局長　有料化につきましては、先ほどほかの会派の方の御答弁でありましたけれども、他都市で進んでおりまして、横浜市についてはＧ30プランで大幅に減量ができたということもあって有料化になっておりません。ただ、Ｇ30プランが始まる前から審議会のほうでは、やはり有料化というのは考えとしては外せませんので、有料化を検討していくというのはいずれのプランにおいても継続して項目としては残っておりますので、その段階が来たときには検討すると。そういう意味でそれぞれのプラン、これまでのプランのどこにおいてもその期間の中で有料化を検討するということの位置づけにはなってございます。
◆大貫委員　よくわからないのですけれども、位置づけになっていることは、有料化を将来するということではないの。それをはっきりしてください。そのときに指定ごみ袋に対して、そこを契機に家庭ごみの有料化はしないということを私は質問しているのだけれども、まだ検討中だと言っていますけれども、その検討というのはいつまで続くのですか。そこら辺をはっきりしてください。
◎福山資源循環局長　有料化そのもの、また、指定袋そのものについての議論を審議会ではまだしておりませんので、まずもって指定袋のことについて御議論をいただくことになりますので、その中で営々と続いている、有料化というのはいつの時代も考えとしてはベースにありますので、それが出てくるや出ていかないかということになろうかと思います。
◆大貫委員　指定ごみの導入に際してはまだはっきりしない、でもそのときに有料化の方針が出る可能性もあるということですか。
◎福山資源循環局長　それは議論の中でどうなるかというところを見ていきたいと思いますが。
◆大貫委員　ＩＲと同じで白紙だ白紙だと言っていて、はっきりしないうちに白紙を撤回してしまったということもあるわけだから、明確に、ごみの指定袋の導入によっては有料化はしませんとはっきり言えませんか。（「まだ言えない」「決まってないんだよ」と呼ぶ者あり）
◎福山資源循環局長　決まっておりませんので、今のところではお話ができない。恐縮でございます。
◆大貫委員　私は、してはならないということをはっきり言っておきます。
　それでは、よこはまプラスチック資源循環アクションプログラムについて質問したいと思います。
　この背景、趣旨、狙い、期間について答えていただきたいのですけれども、これはプログラムの体系のスライドです。（資料を表示）これを使って説明してください。
◎福山資源循環局長　策定の背景につきましてはスライドに記載しておりませんので口頭で御説明を差し上げますけれども、策定の背景ですが、世界的な課題となったプラスチック問題に対し、国は昨年５月にプラスチック資源循環戦略を策定し、具体的な取り組みを開始しました。本市においても取り組みを進めるため、昨年９月によこはまプラスチック資源循環アクションプログラムを策定いたしました。プログラムの趣旨ですが、プラスチック問題の解決に向けてオール横浜で取り組むために具体的な取り組みをまとめたものとなっています。
　プログラムの狙いでございますが、スライドの一番上の段の白抜きにございます。３点ございまして、１点目が環境負荷の低減に向けた天然資源の有効利用、２つ目が地球温暖化対策としての温室効果ガスの排出抑制、３つ目が海洋への流出対策としての海洋エミッションに貢献していくこととしております。また、記載はございませんけれども、プログラムの期間につきましては、国の戦略やＳＤＧｓを踏まえまして、2019年度から2030年度としております。
◆大貫委員　趣旨の中で、これは本市がみずから率先垂範して行う取り組みをまとめたと書いてあります。ということは、これは本市の行うことであって、市民との関係はどうなっていくのでしょうか。市民のことにかかわってはプログラムの中に入っていないと思うのですけれども、そこについてはいかがでしょうか。
◎福山資源循環局長　国が定めたプラスチック資源循環戦略につきましては全国レベルのことになりますので、製造事業者の皆さんや販売事業者の皆さんを含めた広域的な取り組みを国のほうで進めることとされておりまして、横浜市は最大の基礎自治体として、こうした国の取り組みを踏まえて、市民、事業者の皆様と具体的な取り組みを進めていますけれども、その中で広報を含めて全庁的に取り組んでいく内容が入っています。また、この策定に当たっていろいろ意見をいただいて、私たちは何をやるのだということもいただきましたので、その中では最終ページのところで、市民、事業者の皆様へということで、ワンウエープラスチックの使用を削減するとか、代替素材の活用とかを盛り込んでおります。
◆大貫委員　私は、市民と事業者の協力というのが一番大事だと思うのです。当然横浜市全庁的に範を垂れると言ってはおかしいけれども、範を実現していくということは大事なのだけれども、Ｇ30は私は成功したと思っているのですけれども、すばらしい。そのときにはやはり一番教訓があったと思うのです。市民の協力を得ないと、プラスチックの循環の問題でも資源循環の問題でもうまくいかないと思うのですが、ここでＧ30のときの教訓というのは一体何だと考えていますか。
◎福山資源循環局長　お話しいただきましたように、Ｇ30プランでは家庭ごみの分別収集品目を拡大しまして、ごみ量の大幅な削減が達成できました。この原動力となりましたのは、取り組みに多大な御協力をいただきました横浜の市民力であったと実感をしております。
◆大貫委員　そのとおりです。だから、市民に依拠した事業が一番大事だと思うのですけれども、このプログラムの中にその点を生かされたものが何かありますか。
○小松副委員長　ただいま答弁整理中でございますので、しばらくお待ちください。
◎福山資源循環局長　先ほども御紹介いたしましたけれども、ワンウエープラスチックの使用を削減すること、プラスチックの代替となるものがある場合には優先的に使用するように努めること、また、プラスチックの使用が避けられない場合は再生材やバイオマスプラスチックを用いたものを選択して、できる限り長い期間使っていただくこと、また、プラスチックを廃棄する際にはリサイクルが適切に行われるよう分別を徹底すること、そしてプラスチックが環境中に飛散しないよう、それが海洋流出につながることのないよう飛散防止や回収などの取り組みをお願いするということをうたっております。
◆大貫委員　市民に対する取り組みのお願いを提案してあります。だけれども、私が言いたいのは、提案の前に、このプログラムをつくる上でやはり市民と協力してプログラムをつくっていくという過程がないと、これはうまくいかないのではないですかということを言いたいのですが、そういうことをやっていましたか。
◎福山資源循環局長　プランの策定に当たりましては、できる限り市民の皆様の御意見を伺いながら策定しようということで、素案の段階でパンフレットを作成いたしまして、区役所や公共施設、駅などで配布させていただきました。また、市連会、区連会等の場で御説明をしまして、環境事業推進員の皆様にも周知を図らせていただきました。その上で広く市民意見募集を行い239件の御意見をいただきまして、先ほど申し上げた私たちは何をやるのだという項目もその意見をもとに盛り込ませていただきました。また、事業者の皆様にも機会を捉えて説明を行いまして意見を伺ったところでございます。
◆大貫委員　国の戦略は５月にできて、横浜市のプログラムは９月にできたのです。国がはっきり提案した後に、それに沿ってだと思うのだけれども、横浜のプログラムができた。余りにも期間が短いので、そういった意味ではなかなか難しかったのではないかと私は思ったのですが、そこら辺の点ではカバーできたのですか。
◎福山資源循環局長　非常に短期間で国がこれだけのプランをつくられるので、大都市としてしっかりと早目に取り組もうということでつくりまして、横浜市ですので、環境省を含めて日ごろからの情報交換とかおつき合いがございますので、そのあたりは強みだったと思っています。
◆大貫委員　強みを聞いたのではなくて。その点になると、これからこのプログラムをうまく成功させるには、ただお願いだけではなく、これをしなさいというのではなくて市民を巻き込む作業が必要だと思うのです。そういう作業をこのようにしますというようなプログラムはこの中に入っていますかということなのですが、いかがでしょうか。
◎福山資源循環局長　委員がおっしゃるようなロードマップ的なものは載っておりませんけれども、個々の取り組みが出てまいります。とりわけ７月の全国的なレジ袋の有料義務化ということになりますので、ここでは相当なムーブメントといいますか、周知も国も挙げても出てくると思います。そのような機会を捉えて、プラスチック全体の対策について市民の皆様、事業者の皆様に御理解をいただきながら取り組みを進めていくということを考えております。
◆大貫委員　やはりＧ30のように、この問題は全市民的な問題にしなければいけない。こういったときに大運動をやはり起こす必要があると思うのです。そういうことは必ずやる必要があると思うのです。それは指摘しておきます。
　具体的に、スライドにあるように35のアクションがあります。これを見たらいずれも数値目標が書いていないのです。これはどうしてでしょうか。
◎福山資源循環局長　35あるアクションにつきましては、さまざまございまして、広報、啓発や国等への働きかけ、大学との連携した取り組みなど、数値化になじまないものもございます。また、海洋に流出しているプラスチックやポイ捨てごみに含まれるプラスチックなど、その実態や数量がまだ把握できていないものもありますので、ベースがございませんので、現状では数値目標を設定することが困難な状況でございます。
◆大貫委員　国の戦略プランに依拠してつくられたのだと思うのです。国では基準値だとか、基本的な不備があるけれども、きちんと数値目標を出しています。いかがでしょうか。
◎福山資源循環局長　国はさまざまな統計を持って、国際的なものも含めて多分お持ちなので、それを推計しながらということでおつくりになっていますけれども、基礎自治体として細かなところまで把握をできるという状況にはありませんので、難しい点がございます。
◆大貫委員　目標のないプログラム、目標数値が決まらないプログラムでどうやって具体的に事業を進めていくのでしょうか、少しお聞きしたいのですが。
◎福山資源循環局長　市民、事業者の皆様の取り組みを進めるために横浜市役所として全庁的に行っていく取り組みをまとめたものでございまして、このプランをつくるに当たっては庁内で議論してまとめたものでございます。今後、プログラムを進行していく中では、当局において定期的にその効果とか課題を確認して、関係区局と共有しながら今後の取り組みに生かしていきたいと考えています。
◆大貫委員　それでは市民的にはわからないです。数値に対してどれぐらい事業が進んだのかということをしないと、これはプログラムでも何でもない、ただ書いてあるものだけだというふうに言う批判についてはどう受け取りますか。
◎福山資源循環局長　取り組みを進める中で、数値的な把握も、また環境創造局の下水関係の状況とか私どものポイ捨ての状況が数値として出てくるものも今後把握ができてまいりますので、それらを見ながら御指摘の点も含めて検討していきたいと思います。
◆大貫委員　何回も言うようだけれども、本当に数値であらわすということが大事だと思うのです。ＰＤＣＡをやっていくためにはきちんとした数値の上に基づいてＰＤＣＡをかけなければいけないでしょう。ということはＰＤＣＡはやらないとことですか。
◎福山資源循環局長　ＰＤＣＡを進めていく仕組みにつきましては、先ほど庁内で連携して会議を開きながら共有していくということがあります。また、それの材料となる目標数値につきましては、先ほど申し上げたように今後積み上げていってということになろうかと思います。
◆大貫委員　はっきりしないのにやり方だけを言っても駄目だと思うのだけれども、先ほど言ったように数字を必ず出すようなことはしないといけないと、これも指摘しておきます。
　それから、全庁的な会議をやると言っていましたけれども、それから同時に狙いの中で、全市的にやるのだということを言っていましたけれども、具体的に聞いて申しわけないのだけれども、市庁舎でも、それから各区のいろいろな施設でも飲料水のベンダーが置いてあります。その中にプラスチックが入っています。前から気になるのだけれども、もしお言葉どおりだったら、横浜市の施設にかかわってはここをきちんと、少なくともそこからペットボトルは出さないというようなことも含めて考えなければいけないのだと思うのですが、この問題意識はありますか。
◎福山資源循環局長　例に取り上げていただきましたペットボトルにつきましては、本市の会議などで使用しないということをアクションプログラムに示しております。また、国では、プラスチックの有用性というものは認めた上で、プラスチックとの賢いつき合い方を進めておりまして、廃棄する際には適切にリサイクルされるよう分別を徹底するということですので、本市としてもペットボトルを全て排除するという予定はございません。なお、新市庁舎につきましてはマイカップ対応の自動販売機が一部導入される予定になっております。
◆大貫委員　それだと横浜市が範を示すということにならないではないですか。市民的に、関係する施設、横浜市の自動販売機にはペットボトルを置いていないと、あれっと市民が思うことは大事だと思いませんか。
◎福山資源循環局長　これまでも当局としてはマイボトル運動ということを言っておりまして、委員がおっしゃるような趣旨のところでやっております。ただ一方で、プラスチック全体、ペットボトルを全部排除するのかということになりますと、国のほうも賢くプラスチックとはつき合っていこうということでございますので、きちんとリサイクルをされるという前提の中でそれを排除するものではないのかと思います。
◆大貫委員　３Ｒ夢プランの一番大事なのはリデュースでしょう、出さないということでしょう。横浜市にかかわってそういう出すものがあるならば、それは出さないというふうに断ち切るのが一番大事なことではないですか。
◎福山資源循環局長　そういった意味からも、本市の会議ではペットボトルをしないようにしようということでプログラムに盛り込んでございます。
◆大貫委員　会議の話ではないです、自動販売機の話です。いかがですか。
◎福山資源循環局長　繰り返しになりますけれども、新市庁舎につきましては、全てではないですけれども、マイカップ対応の自販機を導入するということになっておりまして、そういったものがふえていくのだろうというふうには思ってございます。
◆大貫委員　だから、やはり本気が入っていないのです。各区とか施設にいっぱい置いてあるから、市民の目に見えるような一つの横浜市の決意みたいのが出たほうがいいのではないですかということだから、そこら辺についてもきちんと考えてください。
　それから、はまっ子どうしもペットボトルです。これもこのままで放置するのでしょうか、資源循環局としてはどう考えますか。
◎福山資源循環局長　おっしゃるとおり所管ではございませんけれども、国のほうも、賢く使ってそれが散乱することがないようにということで、それをあわせて利用いただくのだろうというふうに思ってございます。
◆大貫委員　国がどう言おうと、横浜市のリデュース、３Ｒ夢プランの立場から考えてどうですか。
◎福山資源循環局長　ペットボトルにつきましても、それぞれのベンダー、メーカーが容器そのものをプラスチックの一度廃棄されたものからもう一度ボトル・トゥー・ボトルということでつくっているものも出てきていますので、一概に否定するということではないのだろうとは思います。
◆大貫委員　次に、可燃ごみの中のプラスチックの問題を質問します。
　スライド。（資料を表示）これは例の横浜市の焼却している事業系可燃ごみの中の組成の割合で、これを少し説明してくれませんか。
◎福山資源循環局長　これは横浜市で発生している事業系の可燃ごみ、本市の焼却工場に搬入されるものの組成を分析したものでございまして、一番多いのは36.3％の紙類で、その次に厨芥類、左側にございます35.8％、その次に多いのが水色でお塗りをいただきましたプラスチック類18.5％というようなデータでございます。
◆大貫委員　18.5％というのはとんでもない話だと思うのです。これについてどう減らすのかということが先ほどから問題になっていると思うのですけれども、こういう事態になっているということについてはどう考えられますか。
◎福山資源循環局長　事業系の工場に搬入される可燃ごみにつきましては、排出事業者の皆様の御協力によりまして総量自体は減少傾向にございます。一方で、御指摘のように、プラスチック、事業系から出ますので産業廃棄物ということになりますけれども、これが混入しておりますので、しっかりと対応していかなければならない課題だと認識をしております。これらは本来民間施設で処理をされるものですが、飲食業や小売業など排出事業者における分別が十分でなかったり、従業員の方が使用した弁当容器など汚れがあるために可燃ごみに混入されてしまうことなどが要因と考えております。
◆大貫委員　その問題というのはかねてから言われている問題です。今おっしゃった事業系の可燃ごみの中にプラスチックが入っているという問題について対応はどのようにされてきたのですか。
◎福山資源循環局長　焼却工場では、搬入された廃棄物を一度検査装置の上におろしていただきまして、一つ一つ搬入物を目視で検査する展開検査というものを行っておりまして、平成30年度は１万台に対して実施いたしました。これにおきまして不適正な搬入が見受けられた場合には、これまで収集運搬事業者を通じて排出事業者に対して適正な分別を行うよう指導しておりましたけれども、それを強化するため、今後、当局の職員が直接排出事業者のもとへ出向いて指導するなどの取り組みを強化していきます。
◆大貫委員　それで、私は思うのですけれども、本当に徹底できるかというところが疑問なのです。今までだってそうやってきたわけです。それを新たに行ってぐるっと回ってくれば、それで18.5％というのはどれくらい減らせるというふうに考えているのですか。
○小松副委員長　ただいま答弁整理中でございますので、しばらくお待ちください。
◎福山資源循環局長　先ほど御答弁を申し上げましたけれども、焼却工場で不適正なものが見つかった場合には、持ってきた収集される許可業者の方を通じて出したところの排出事業者にきちんとお話ししてくださいということでやっていましたけれども、回収業者はいわばお客さんに対して指導することになって、それはなかなか徹底できなかったり、あるいはお客様も個別ではなくてテナントが入っているビルなので、テナントまで通じないというようなことがありますので、そういったところに私どもが直接出向いて今後強化をしていくというふうに考えております。
◆大貫委員　靴の上からかくような感じで、なかなかすぐには結果は出ないです。そのときには残念だけれども、本当に業者の方も大変かもしれないけれども、やはりきちんと、搬入しない、含まれないようにしていかなければいけないと思うのです。そういったときに、業者はお客さんだけれども、きちんと業者の方も言わないといけないと思うのです。そのときに、いわゆる展開検査をやっています。それで見つかった場合には、一定期間は搬入させないというようなことも含めて考えたほうがいいのかどうかは私はわからないけれども、そういう考え方はいかがですか。
◎福山資源循環局長　プラスチックそのものを悪意を持って犯罪的にそれだけを持ってきたというようなことがあればそういうことは考えられないこともないですけれども、そのようなことはあり得ませんので、やはり搬入される許可業者の方も、回収してくる先の排出事業者であったりテナントの分別が悪いことで、それできちんと持っていけというふうに、やむを得ない部分で持ってこられていることもありますので、そこは連携をしながら、根元のところに指導、啓発をさせていただくことが重要だと思います。
◆大貫委員　いずれにしろ市民と事業者の皆さんも含めて大運動していかないと、結局なかなか進まないというふうに思うので、そこら辺はきちんとやってください。
　以上です。